Архив программ & Рейтинг & Форум & О программе При использовании материалов гиперссылка на сайт Агентства "МедиаПорт" обязательна Зураб Кірія та Олександр Лешкашелі Андрій Барташев, ведучій: Доброго вечора, шановній друзі, це телепроект “Pro&Contra”, я радий вас вітати, ми в прямому ефірі. Як завжди щотижня ми говоримо про важливі речі, зважуємо всі “за” та “проти” та шукаємо вірні відповіді на непрості питання. Ну, і безумовно головна тема останніх кількох днів – це конфлікт в Південній Осетії, це події, які призвели до конфлікту між Росією та Грузією. І природно, що говорити будемо сьогодні саме про них. Хочу сказати, що дуже багато маємо повідомлень з преси, з телебачення, з інших джерел інформації. Але всі ці повідомлення – ну, може, не всі, але деякі з них, більшість повідомлень, я не впевнений, що правдивими. Тому що дуже багато дезінформації, кому, як не нам телевізійникам знати, що якщо є бажання можна дуже справно і спритно перетворити інформацію на те, що хоче той, хто цю інформацію подає. Тому я сподіваюся, що будемо говорити відверто, будемо говорити з нашими гостями. І додам, що навмисне ми ухвалили таке рішення не запрошувати сьогодні на ефір представників конфліктуючих сторін. Тому що, як на мене, конфліктів було дуже багато. І певно досить, тому я радо вітаю в нашій студії наших гостей сьогодні. Це пан Зураб Кірія, який є президентом національного громадського об’єднання “Грузія”, доброго вечора. Зураб Кірія, президент національного громадського об’єднання “Грузія”: Добрый вечер. Андрій Барташев, ведучій: І пане Олександр Лешкашелі, який є також представником цього об’єднання. Здравствуйте. Олександр Лешкашелі, член громадського об’єднання “Грузія”: Здравствуйте. Андрій Барташев, ведучій: Отже почнемо, пане Зурабе начнем с Вас. Первый вопрос. Как бы официально прозвучала информация о прекращении войны, скажем так. В то же время Интернет пестрит сообщениями, что на самом деле война не закончилась. На самом деле до сих пор находятся грузинские войска на территории Грузии, есть сообщения о неких бандах мародеров, которые занимаются мародерством не так далеко от грузинской столицы, скажем так. Вот скажем, Ваше мнение, Ваши знания, может быть, Вы больше знаете информации, чем знаем здесь мы. Что все-таки происходит сейчас? Зураб Кірія, президент національного громадського об’єднання “Грузія”: Добрый вечер дорогие харьковчане, друзья, близкие. Я сегодня хочу довести до вашего сведения, что происходит на моей родине. Сегодня у нас есть новая информация о том, что, несмотря на то, что РФ вроде бы дала команду своим военным, несмотря на это, все равно продолжается местами война. Обстреливается город Гори. Со стороны реки Ингури сегодня в гостях у наших деревень. Я, кстати говоря, родом из Зугдидского района, там есть на побережье такие деревни, как Анаклия, Конхури. Сегодня в Конхури абхазские формирования зашли в деревню, занимаются мародерством, грабят людей, насилуют. И в конце концов не только там абхазские формирования, там есть казаки российские и наемники. Все то, что происходит сегодня на моей родине, конечно, это страшно. Других слов у меня нет. Но несмотря на то, что мы находимся здесь в Украине, помогаем своей родине, чем можем. Мы стараемся дать народу правильную информацию. Сегодня озабочен не только грузинский народ, озабочен весь мир. Мне звонят из Германии, из Голландии, из Бельгии, из других стран, все интересуются: как помочь Грузии. Однако пока не прекратится это мародерство, этот фашизм, Грузии, по-моему, покоя не будет. Потихонечку эту страну, наверное, хотят разровнять с землей. Я прекрасно понимаю, что такая огромная страна, как РФ, она должна, наверное, все-таки сделать снисхождение. Я думаю, что российский народ – это мудрейший народ, народ, которому других учит и поучает. Сегодня политики российские, наверное, ввели сами себя в заблуждение и, наверное, мне кажется, все-таки немало они проявили сегодня зло на этой земле. Все, что происходит между Абхазией и Осетией Поверьте мне, война идет не между Грузией, не между абхазцами и между осетинцами, а идет война, вы прекрасно понимаете, более широкого масштаба. Поэтому на сегодняшний день, я считаю, весь народ должен встать на ноги, весь мир, чтобы прекратилась эта война. Это зло может сегодня перейти в другие страны. Ни для кого не секрет, если человек привыкает к чему-то, ему хочется все больше. А человеческая жадность известна была всегда. Поэтому, я думаю, что все-таки мировое сообщество должно вмешаться и в конце концов остановить вот это зло, то, что происходит на моей родине. Андрій Барташев, ведучій: Господин Зураб, скажите, вот информацию, которую вы говорите о том, что продолжаются обстрелы, продолжается мародерство, у Вас откуда получена? Вы имеете связь… Зураб Кірія, президент національного громадського об’єднання “Грузія”: Только что, буквально перед тем, как сюда шел на эфир, мне звонили из Грузии, с моей родины. Потом я включил телевизор, увидел по телевизору то, что передается по Грузинскому центральному телевидению. Помимо этого вчера я встречал самолет. Я вчера после обеда уехал в город Киев, в «Борисполь», мы встретили самолет. Благодаря украинскому правительству и Президенту, было принято такое решение спасти украинских граждан, которые вчера и позавчера находились на территории Грузии. Ваш МЧС отправил туда самолет, вчера 2 рейса были доставлены люди. Учитывая что все не могли поместиться в этот самолет, значит вчера вечером опять полетел туда самолет, толи вчера ночью они доставили остальных людей, толи сегодня. Во всяком случае, я уже знаю, что весь народ в основном вывезли оттуда. Те, которые могли попасть в аэропорт. Андрій Барташев, ведучій: Спасибо. Шановні друзі, нагадаю, це телепроект “Pro&Contra”, ми говоримо про конфлікт в Південній Осетії, про його імовірні наслідки для України також будемо говорити трохи пізніше, за кілька секунд ми продовжимо. Александр, по Вашей информации, что происходит сейчас в зоне конфликта? Это информация из одного источника либо есть что-то у Вас новое, о чем, Зураб не сказал? Олександр Лешкашелі, член громадського об’єднання “Грузія”: Нет, я могу подтвердить то же самое, что сказал Зураб. Потому что мы имеем связь с Грузией, и в любых разговорах наши близкие подтверждают то, что происходит там. Война не остановилась, также продолжаются налеты, но уже не авиацией – мародеров, банд-формирований сепаратистов во главе со спецподразделениями и ополченцами. В ополченцы входят разные представители и казаков, и всех остальных. Они занимаются мародерством, насилием, и это все не приостановлено на данный момент. Андрій Барташев, ведучій: Это организованные группы, либо это более локальные, частного характера, скажем так, случаи? Или это организованные высоким образом и скажем так, по-военному, да, вот формирования? Олександр Лешкашелі, член громадського об’єднання “Грузія”: Это все организовано российскими спецслужбами, и контролируется ими, и управляется ими. Андрій Барташев, ведучій: Российские власти - на одном из всемирных сайтов прочел – в ответ на обвинения в том, что продолжается мародерство на территории Грузии, они ответили, что регулярных частей российских войск там нет. И то, что там происходит, с этим должны разобраться грузинская полиция, грузинские внутренние войска. Насколько реально это? Есть ли сейчас какие-то реальные возможности остановить это мародерство своими силами для Грузии или нет? Олександр Лешкашелі, член громадського об’єднання “Грузія”: Дело в том, что российское государство оно в принципе ведет довольно серьезную борьбу не только с помощью своей военной силы. Оно также ведет войну информационную. Информационная война началась давно и дезинформацию, которую они запускают уже на протяжении длительного времени, естественно многие изначально верили в эту дезинформацию. Когда вводили под предлогом якобы оказания гуманитарной помощи, восстановления железной дороги, под усилением контигента, увеличение численности контингента в Абхазии… На сегодняшний момент введено в Абхазию 10 тысяч военных, но тем не менее никто не остановил нападение на Кадорское ущелье и полностью взятие его под контроль абхазских сепаратистов и банд-формирование. А если вы смотрели сюжет, то во время описи, так называемой, якобы описи брошенного оружия один из банд-формирований сепаратистов читает военное оружие и произносит, что якобы произведено в Украине. И это преподносится специально, чтобы посеять дезинформацию и вызвать ту негативную реакцию в отношении Украины. Задача России, по моему мнению, это развалить не только бывшие соцстраны, которые попытались выйти, но некоторые успели просто войти в семью, в коллективную безопасности НАТО, а такое государство как Украина, Грузия и другие, которые бы пытались это сделать и попытаются это сделать… Ну на данный момент стоит только вопрос Грузии и Украины, которые изъявили это желание… Естественно Россия провела политику недопущения этих государств в эту коллективную безопасность. Потому что России неинтересно, чтобы государство Украина, независимое государство, демократическое, более демократическое, чем они предполагают, чем они понимают, и чем они снабжают информацией российских граждан. Они просто настраивают против Украины и Грузии граждан России своей дезинформацией. Единственные каналы, которые показывают более-менее правдивую информацию – это украинские каналы. А если попробовать получить какую-либо информацию с грузинских интернет-сайтов, они полностью были блокированы. Сайту Президента Саакашвили пришлось переехать в Америку, потому что российские хакеры, естественно, не без помощи спецслужб это все организовали. Андрій Барташев, ведучій: Спасибо Александр. Шановні друзі, це телепроект “Pro&Contra”, ми говоримо про важливі речі, за кілька секунд ми продовжимо, ще є час. Господин Зураб, вот Александр произнес это во многом даже роковое слово «Америка», и все зрители, которые нас сейчас смотрят, наверняка те, которые даже поддерживают политику России, я не буду говорить в этом конкретном случае, но в общем, наверное, как-то улыбнулись. Потому что Америка стоит за Грузией, и Президент Саакашвили постоянно обвиняется оппонентами в том, что выполняет волю Буша. Насколько все-таки можно говорить о том, что этот конфликт был спровоцирован Россией либо начат Грузией под руководством Америки? Зураб Кірія, президент національного громадського об’єднання “Грузія”: Ни для кого не секрет, если Грузия проявила желание вступить в НАТО, россияне, безусловно, не хотят, чтобы НАТО находилось в бывшем Советском союзе. Поэтому естественно «старший брат», как привык командовать, так решил сегодня командовать и проучить. Поэтому спецслужбами было все подготовлено, чтобы проучить Грузию. Россия хотела показать: если сегодня мы проучим это маленькое государство Грузия с помощью абхазцев и осетинцев, как это было все разработано, тогда ни Украина, ни другие республики не посмеют, а будет владеть, как это говорится своей мощью Российская Федерация. Я прекрасно все это понимаю, вы понимаете, и народ понимает. Но есть, конечно, люди, которые негативно относятся, когда они слышат Америка или другая страна. Ну поймите правильно, если россияне сами не захотели защитить своих бывших республик, своих близких братьев, кто тогда должен защитить – святое место пустым не бывает. Поэтому раз вы сами прогнали от себя своих младших братьев, наверное, всегда найдется другой, который хочет что-то поиметь от той страны. Поэтому, когда Грузия стала самостоятельным государством, когда прекратилась подача электроэнергии, и зимой, когда было 20 градусов мороза в городе Тбилиси, когда надо было помочь грузинскому народу, россияне специально устроили теракт, чтобы Грузия осталась без газа. То есть опять это было сделано, чтобы проучить. И много других факторов мы сегодня можем здесь вспомнить и донести до людей. Но вспоминать мы больше не будет о прошлом. Сегодня давайте будем говорить о том, что этого допустить нельзя. Если сегодня мы не остановим это зло, это зло может завтра быть в другой республике. Не буду я называть, в каких это республиках может быть. Я думаю, что везде эта война – бывшего Советского союза. Вы хорошо помните Прибалтику, что там происходило, когда прибалтийцы решили уйти самостоятельно, не хотели отпускать. И в том числе никто с ними не считался. И сегодня тоже не хотят Грузию отпускать, но с грузинами никто не считается. Сегодня идет такая дезинформация, как будто грузинский народ – это народ, который никому не нужен, это самый плохой народ. Вы поймите правильно, Грузия древняя страна, грузинская история всегда была известна и будет известна, грузинский народ не опустит свою голову. Все-таки миру докажем, что грузинский народ – это народ, который достоин уважения. Я думаю, что сегодня здесь должна Российская Федерация понять о том, что Грузия никогда не была врагом РФ и сегодня не хочет враждовать. Мы хотим мира, мы хотим добра. У нас у каждого есть родственники в России, и русский народ – наши братья. У многих у нас есть смешанные семьи, дети, которые принадлежат и россиянам и грузинам. Более того, наши земляки в РФ живут более полтора миллиона человек. Они как себя сегодня чувствуют в РФ? Если вы говорите, что мы друзья, мы браться, давайте жить дружно, давайте не будем делить того, что упустили. Надо сегодня помочь остановить это зло. Я думаю, все-таки восторжествует мудрость российского народа, пускай эмоции оставят на другой стороне. Я внимательно подойдут к каждому и оценят все, что происходит сегодня на грузинской территории. Андрій Барташев, ведучій: Господин Зураб, Вы вот употребили слово механизм, механизм провокационный, который привел в действие этот конфликт. Очень много говорят вообще о провокациях. Березовский говорил об организации российским ФСБ взрывов в жилых домах, чтобы оправдать чеченскую кампанию. Тем не менее, доказательств этих нет, и, наверное, никогда не будет. Вы какой механизм имели в виду? Вы можете рассказать этот механизм: как получилось так, что Грузия отреагировала, скажем так, на Южную Осетию, а потом это все началось? Просто нарисовать схему, чтобы люди, которые смотрят, могли для себя представить это. Зураб Кірія, президент національного громадського об’єднання “Грузія”: Схема абсолютно одинаковая. То же самое происходило между азербайджанцами и армянами, то же самое происходило в Чечне – хотели проучить чеченский народ. Разровняли с землей чеченский народ, все-таки это же была РФ, не грузинская территория. Никто туда не лез – ни американцы не лезли, на грузины не лезли, ни армяне, ни украинцы. Они у себя в своей стране бомбили свой народ, собственный народ. Это что не истребление народа, чеченского народа. Чем чеченский народ провинился перед РФ? Ничем не провинился. Андрій Барташев, ведучій: Но, Россия таким же образом, прошу прощения, что перебиваю Вас, обвиняет Грузию в геноциде осетин. Есть этот геноцид или нет? Зураб Кірія, президент національного громадського об’єднання “Грузія”: Ну, есть же наблюдатели, есть же люди. И украинские наблюдатели… Андрій Барташев, ведучій: Эти наблюдатели опять же заангажированы, потому что это западные наблюдатели, которые пять-таки проамериканские. Это я не с Вами спорю, а провожу точки зрения российской власти, которые можно читать сейчас на любом сайте в Интернете. Зураб Кірія, президент національного громадського об’єднання “Грузія”: Вы прекрасно понимаете, что наблюдатели РФ, они тоже говорят некоторые правду, но многие боятся. Почему? Потому что с них будет спрос. Мы, наверное, созваниваемся с людьми, беседуем, встречаемся, и с украинцами, и с россиянами, и с белорусами и с другим народом. Разрушаются люди. Что такое происходит? И каждый боится, что завтра в его стране… с его людьми, чтобы такое не произошло. Я думаю, что народ должен сказать правду. Те дезинформации, которые получает народ от российского телевидения, это ни в какие рамки не входит. Вы представьте себе, огромная страна Россия, как может маленькая Грузия взять оружие и напасть на Россию. Это смешно. Это одна сторона медали. Другая сторона медали: война-то ведь происходит не в РФ, не на территории России, а происходит именно на территории Грузии. Сегодня насилуют не россиянок, а именно грузинок, сегодня грабят чьи дома – не российские дома, а грузинские дома. Кто их грабит? Опять же те подставные лица, это казаки, это наемники сегодня, которые приезжают на территорию Грузии и занимаются мародерством. Вы поймите правильно, я хоть и живу в Харькове 35 лет, я очень уважаю русский народ, я очень уважаю украинский народ. У меня друзья в основном здесь, в Грузии у меня друзей как таковых нету. Мало их там. Но это же моя родина. Мне хочется, чтобы и России был мир, и в Украине был мир, и в Грузии был мир. Мир, любой мир – это лучше, чем война. Андрій Барташев, ведучій: Худой мир лучше доброй войны. Да. Спасибо. Сейчас поговорим с нашим другим гостем, которым является Александр Лешкашели. Александр, вот просматривал сегодня интернет-сайты, которые пишут о конфликте и вот читал статью об окончании официальном, так сказать, войны, и журналист, который писал эту статью, закончил такими словами, что сейчас российские танки развернулись от Тбилиси и ушли, но в сердцах осетин осталась вековая ненависть к грузинам, и никто не знает, к чему это приведет дальше. Как Вы считаете, есть такая ненависть все-таки, о чем идет речь здесь? Олександр Лешкашелі, член громадського об’єднання “Грузія”: Знаете, если постоянно и каждый день давать дезинформацию и натравливать грузин на осетин, а осетин на грузин, можно разжечь любой конфликт и любую вражду можно посеять. Вопрос в другом, что у меня в Харькове есть друзья осетины, мы в нормальных хороших отношениях, и между нами никаких проблем нет. Но Россия занимается давно этой политикой, однобокой политикой в целях своих интересов естественно. Она хочет добиться того, чтобы такого государства как Грузия не существовало. Она хочет расчленить это государство. И автономии, которые находятся на территории Грузии, они как раз способствуют этому, через эти автономии они и пытаются это сделать. Потому посеять вражду между двух национальностей – это не проблема. Посеять вражду между украинцами и русскими – тоже не проблема. Главное… Эту политику в принципе Россия уже давно начала и проводит в Крыму приездами лужковых, затулиных, рогозиных - есть определенная группа – жириновских, которую такую же политику раздора и вражды сеют в Крыму. Чтобы это было более понятно украинским зрителям. И не только украинским зрителям. Эту политику начали с 89-го года. С первой попытки мирного собрания в Тбилиси и подавления, если Вы помните Российской армии, российскими частями военными, вот оттуда все идет. В 91-х годах это все выразилось в конфликт, перешло в конфликт, открытый конфликт. Если об этом говорить, об этом можно говорить очень долго. Потому что представьте, допустим, чтобы было более понятно: что такое Грузия на сегодняшний момент- это приблизительно, как Харьковская область. И представьте на секундочку, допустим бы, в Харькове район Салтовки попытался бы отделиться от Харьковской области. Во-первых, каким образом это можно сделать, если эта часть не вооружена? А как может быть вооружен мирный народ, граждане, которые проживают в одном государстве? Естественно, чтобы это сделать, нужно было передать, продать оружие, что и сделали в свое время в 90-х годах российские войска после ухода и после развала. Они просто передавали или продавали оружие и одной стороне, и другой стороне. Таким образом посеяли эту войну. Для того, чтобы это все перешло в конфликт, это не проблема для спецслужб: убить с одной стороны и крикнуть, что грузины убили абхазцев, или грузины убили осетин, или осетины убили грузин. Это дезинформация она в принципе прослеживается, она давно отслежена, это можно почитать и посмотреть. Ну, приблизительно, такая ситуация происходит в Грузии. И для того чтобы навести конституционный порядок на территории своего государства, Президент Саакашвили предпринял эту акцию. Он дал возможность для начала выйти, дал возможность выйти оттуда всем, кто хотел бы выйти и предложил сложить оружие, даже сделал амнистию для тех людей, которые совершили ранее преступления. Он дал возможность выйти, дал коридор и попросил, чтобы не отвечали на агрессию со стороны осетинских сепаратистов огнем. Но после того как они усилили артобстрелы простых граждан и начали разрушать дома граждан и уничтожать их, ему ничего не оставалось, как только перейти в наступление. Для этого позволяют, мне кажется и законы, и международное право, для того чтобы навести порядок в своей стране. Но это не понравилось России и они естественно перешли в то, что они сделали: в полное наступление, независимо от очага этого события. Андрій Барташев, ведучій: Я Вас понял. Спасибо, Александр. Шановній друзі, час минає, але ще є трохи часу, і в фінальній частині нашої програми продовжимо розмову з нашими гостями. Господин Зураб, буквально остается у нас две минуты. Поэтому очень коротко. Вот ОБСЕ приняло постановление по конфликту, которое не имеет юридической силы. Лидеры государства приезжают, говорят, разговаривают, просят остановить, но все это продолжается - Вы сегодня здесь говорите. Все-таки что можно сделать? Вопрос, наверное, такой одновременно и риторический и нет. Что нужно сделать, чтобы прекратить это, не документами, а именно? Зураб Кірія, президент національного громадського об’єднання “Грузія”: Я думаю, что все-таки для того, чтобы прекратить эту войну, это нужно опять же россиянам принять кардинальное решение. Они должны дать команду своим бандформированиям и помочь Грузии, чтобы навести порядок в своей стране. Либо это должна сделать Российская Федерация, либо всемирное сообщество. Другого выхода сегодня у нас нет. Почему? Потому что уже народ настолько обозлен, настолько они уже друг друга ненавидят, там остановить эту войну практически невозможно без вмешательства других наблюдателей и других миротворцев. Андрій Барташев, ведучій: Значит ли это, что Вы допускаете мысль о том, что другие страны могут ввести – в частности НАТО – своих миротворцев тоже туда? Зураб Кірія, президент національного громадського об’єднання “Грузія”: Ну, не имеет значения. Пусть это будет НАТО, пусть это будут другие страны, европейские сообщества, Украина, скажем, Казахстан, еще кто-либо, у кого есть нормальные войска, порядочные военные люди, которые могут навести порядок. Навести порядок можно. Я скажу честно, я в общем-то бывший военный человек: для того, чтобы навести порядок, нужен настоящий хозяин. А если играть и туда, и сюда в футбол, сначала в эту сторону бросать мяч или в другую сторону, понимаете, так порядок мы никогда не наведем. Это война будет длиться очень долго, и в конце концов народ сам себя уничтожит с помощью РФ. Андрій Барташев, ведучій: Спасибо большое. Последний вопрос, прошу Вас ответить на него «да» или «нет», потому что время заканчивается. Многие сейчас опять же интернет-порталы пишут, что этот конфликт становится концом президентства Саакашвили. Вы так считаете, да или нет? Зураб Кірія, президент національного громадського об’єднання “Грузія”: Понимаете, я конкретно отвечу на этот вопрос. Я абсолютно уверен, что Михаил Саакашвили, если придет мир в эту страну, он, наверное, сам уйдет от этого. Он не хочет, если бы он хотел, он стоял бы как солдат там сегодня, он защищал бы вместе со всеми свою Родину. Андрій Барташев, ведучій: Спасибо. Шановні друзі, ви дивились проект “Pro&Contra”. Сподіваюсь, вам було так само цікаво спілкуватися з нашими гостями, як і мені. Спасибі велике, що завітали до нашої студії. Спасибо большое, что пришли. Было очень интересно с вами поговорить, Зураб и Александр, спасибо. Я бажаю вам того, Чого і завжди. Будьте впевнені в собі, сподівайте на краще і будьте просто добрішими один до одного. Тому що жодна політична сила, жодна політична подія не варта життя і навіть здоров’я жодної, навіть однієї людини. Хай щастить, на все добре. Все материалы представленные на сайте являются интеллектуальной собственностью © Агентства 'МедиаПорт'